حوار نشر سابقا بجريدة رسالة الأمة

1/ ما هو تقييمكم للأدب المغربي ؟

يبدو هذا السؤال واسعا جدا، ويستحق أطروحة جامعية، أو مجهودا شخصيا لأحد الكتاب والدارسين للبحث فيه. لأن تاريخ الأدب المغربي -المعاصر منه فحسب- طويل وعميق. وقد ألف عبد الله كنون كتابه المهم في تاريخ الأدب المغربي "النبوغ..." غيرة وطنية وحبا للأدب. وضمنه العديد من الأنواع الأدبية التي بظهر الروح المغربية الميالة إلى التفكير والفقه حتى وهي تكتب شعرا.

لكن إذا كنت تقصدين الأدب المغربي المعاصر والذي يتخلق الآن بيننا، فإنني أعتبره قد أنجز الكثير مما هو مطلوب منه. فالأقلام النسائية المبدعة متوفرة بأعداد مهمة وتكتب في شتى المجالات المعرفية. والأجيال تنوعت وتعددت إلى درجة ملفتة للانتباه. وصراعاتها ما تفتأ تتطور من أجل الخروج من الجمود المصطنع. والدخول في الصراع المنتج الذي يراكم المعرفة الشعرية والقصصية والروائية. فالجيل الجديد أدرك تماما الهدف الحقيقي للأدب في زمن العولمة، وانفتاح السوق، وغياب الأقطاب المتصارعة حول قوى التأثير في مسار الأمم...والخروج من العالم المادي الضيق إلى العالم الافتراضي الرحب.

هناك علامات كثيرة تعلن عن حضور قوي لتيارات فكرية وشعرية مبدعة جديدة قادمة. لم تعد في علم الغيب بل هي حاضرة، والذي تتبع نقاشات المؤتمر السادس عشر لاتحاد كتاب المغرب المنعقد في الفترة ما بين 25/26/27 فبراير 2005م المنصرم يقف على هذه الحقيقة. هناك اختلاف في التصور وفي الرؤية وفي فهم الغاية من أن تكون مبدعا وأديبا. والمتتبع ذاته سيلاحظ مدى تراجع تصورات ومفاهيم سادت إلى عهد قريب جدا. وانتقل العديد من الكتاب من مفهوم المقاومة والصراع والالتزام إلى مفهوم الموازنة. وهو مفهوم سياسي محض. مفهوم يراعي التوازنات، لكنه في الوقت عينه يعلن عن تبعية الثقافي للسياسي. هذه القضية الأبدية في التاريخ العربي المعاصر، والقديم. القضية التي لم يجد لها المثقف حلا في ظل غياب الرؤية الواضحة والاستقلال المادي والمعنوي. وبالمناسبة فقد تردد كثيرا في المناقشات وردهة الفندق الوضعية الجديدة لاتحاد كتاب المغرب، بصفته الملاذ الشرعي والطبيعي والتاريخي للكتاب، رفع اليد عن هذه الجمعية والتخلي عنها سياسيا. لأنها لم تعد قادرة على مواكبة التحولات السياسية المرتقبة. وقد قرأ الكتاب المؤتمرون ذلك من خلال غياب جل الكتاب القدماء إلا استثناءات قليلة حضرت دون الترشح للمسؤولية، أو الإدلاء بالأصوات لصالح الأعضاء المنتخبين. فلم يُرَ في الفندق والقاعة سوى مبارك ربيع وعلال الحجام وسعيد علوش، وبعض الكتاب الذين كانوا عبارة عن الصخرة التي تثقل كفة فلان ضد فلان، أو التأثير على قرار بعض التوابع.

لقد كان الأدب المغربي وما يزال مهما وحيويا وفاعلا، بالرغم من الصراعات والتحولات المؤثرات الخارج أدبية. وسيبقى مهما إذا وجد الحل للعديد من القضايا الأساس كالنشر والتوزيع وتفعيل البنيات الأساسية لخلق مجتمع قارئ، متعلم، يعطي للثقافي نصيبه في التنمية الاجتماعية والإشعاع الثقافي المحلي في تنوعه اللغوي و"الجيلي" والابتعاد عن التبعية القاتلة والتقليد. وسيبقى الأدب المغربي مهما كذلك ما دام قادرا على تقدير واحترام ما أنتجه أبناؤه في لغتهم الأم، أقصد طبعا "العربية" ثم اللغات واللهجات المتعايشة معها. كل في سياقه ومهامه.

2/ كيف تجد هويتك كمنتج رمزي ؟

منذ فترة بعيدة جدا ترسخ في ذهني أننا لسنا سوى كائنات استعارية. وكان حلمي الكبير أن أتفرغ يوما لكتابة مؤلف فكري تحت عنوان "الكائن الاستعاري". لكن شاءت الرياح أن تهب من الجهة المعاكسة. وأن تطوح بي في كل اتجاه. لأن الواقع والتاريخ أو ربما الزمن كلهم لهم دور في تحديد خياراتنا القصوى، ويرسمون لنا شعبا ومسارب لم تكن في الحسبان. ومع ذلك حولت الكتاب إلى كتاب في الإبداع الشعري. لأنه أكثر رمزية والصق بالكينونة، وأبعد عمقا في المنابع الأولى كما كان يرى "هيدجر". وسأعمل على نشر هذا الكتاب في وقت قادم إذا لم يخني العمر أو...

لذلك فأنا ليست سوى تلك الهوية الرمزية. أي الناقد الأدبي. الذي يجد نفسه أكثر حرية وأقدر على الاختيار، وأكفا في التعبير عن نفسه في مياه الإبداع. أكتب عن الكائنات الرمزية التي تعد "المثل" العليا للإنسان الكادح في الحياة. والصور النموذجية المتخلقة في أذهان المبدعين الذين أقرأ لهم وأكتب عن أعملهم وعوالمهم. فانا حر في لحظة الكتابة ولا أخضع إلا لما تمليه علي قريحتي وما خزنته في ذهني من تجارب حية "واقعية" ومن تحارب صورية "موصوفة" أخذتها عن غيري بالمعاينة أو بالتمحيص والبحث والتنقيب.

فلا معنى للكاتب مهما كانت صفته، إلا في بعده الرمزي. في الفكر الذي يتولد في عروقه. والكاتب الذي لا يستطيع أن يكون صادقا مع دواخله ومع تكوينه لا يمكنه أن يكون إلا "صدى"، أو بائع كلام مجوف منخور.

الكاتب الحق كاتب رمزي لا يسعى نحو تحقيق مصالح أرضية زائلة، وإن وصلها بجهده أو بتكليف من الناس ثقلت عليه المسؤولية وكان أكثر انزواء وكان أكثر إحساسا بالآخرين. نحن في هذا العالم المليء بالتناقضات لا يمكننا إلا أن نكون كائنات رمزية واستعارة كبيرة في الحياة. إذا لم نكتب عن التحولات والتشوه الذي يصيب الإنسان والوطن في فترات الهزات التاريخية الكبرى نموت. نصبح لا شيء على الإطلاق. يصبح الواقع متجاوزا لنا، والإنسان البسيط الكادح أعلى منا وأرقى لأن في خضوعه تصالحا مع نفسه. لكننا إذا خنا حريتنا في التعبير والتفكير نخون كل شيء.

هل تحمل الهوية الرمزية كل هذا؟ أكيد، وأكثر منه.

3/ هل لديك مشروع أدبي واضح السمات أم أنك تكتب حسب الاستجابة لحاجة أو رغبة داخلية ؟

مرة سألني كاتب ساخرا : "لماذا تستشهد بنفسك كثيرا ؟". يقصد لماذا أدرج ما كتبته في مقالات سابقة كاستشهاد في مقالات لاحقة. فكان جوابي : " لأنني نسقي التفكير". وأقصد أنني عندما أكتب شيئا لا يكون إلا امتدادا لتفكير سابق، وسيكون عتبة لما سأكتبه لاحقا.

وهذه النسقية في التفكير تنبع أساسا من الهم الأدبي الذي أفكر فيه. وهو ما نسميه عادة "المشروع الثقافي". والمشروع الثقافي يختلف عن المشروع الاقتصادي والمالي اختلافا جوهريا. فالمشاريع الثقافية تكون دائما ذات أبعاد استراتيجية، والربح فيها للأجيال اللاحقة. أي أن الكاتب الذي يكون نسقي التفكير، وحاملا لمشروع إبداعي يكون تاريخيا. متجاوزا للمرحلة، وعينه على المستقبل. ولا تنفذ عينه على المستقبل إلا إذا كان مدركا لنظام الحياة، سياسة التعامل والعلاقات في الواقع. وهو كاتب بلا قلب وبلا عاطفة وقد يفقد ذاكرته أيضا، إذا ما كانت الذاكرة ثقيلة وتجره إلى الحنين والتعاطف مع اللحظة الزمنية والتاريخية. لأن في ذلك خيانة للمشروع المستقبلي. وخيانة لرسالته الموجهة إلى الجيل القادم.

لكنني لا أنكر أنني أكتب بطريقتين، مختلفتين. الأولى سياقها المشروع الكبير والذي يتجلى في كل ما نشرته حتى الآن من كتب. وأقصد الاحتفال بالإبداع المغربي، وتقدير مجهود مبدعيه. رغم كل المحبطات التي تصادف المشتغل على مشروع محلي ووطني. فالمبدعون والنقاد والناشرون المغاربة يجزلون في نصائحهم التي تنبه على كساد الثقافة المغربية، وبوار سوقها. وعليك أن تقاوم. أن تقاوم حتى نفسك.

والثانية ظرفية، ترتبط ببعض العلاقات والمناسبات التي نحتفي فيها بكاتب أو مدينة، أو بأنفسنا. 

4/ ما هو تقييمكم لعلاقة الصحافة الوطنية بالأدب ؟

الصحافة الوطنية صحافة سياسية بالدرجة الأولى. فالصحف الكثيرة اليوم صحف أحزاب سياسية أو نقابات. وبعض الصحافة المستقلة، استقالت من كل شيء. استقالة حتى من وظيفتها الصحافية. وإذا كتبت عن كتاب، أو نشرت مقالة فلتملأ فراغا أو لترضي شخصا. وإذا كتب شديد الاحترام للصحافة الحزبية، التي تنتمي لأحزاب سياسية عريقة، وأقدر مجهودها في فسح فضاء للكتابة الإبداعية، فإنني أخشي على الأدب أكثر من الصحف المتناسلة، والصحف التي تلقح ذاتها وتتكاثر، من اسم إلى آخر، ومن حال إلى حال.

ومع ذلك ليس المشكل كما أراه مرتبطا بالصحافة. فالمشكل الذي يعاني منه الكتاب وكتبهم هو هشاشة البنيات الأساسية لإنجاح مشروع وطني ثقافي. وطني يحتضن كل الفعاليات النشيطة ثقافيا. والتي تبدد وقتها ومالها على قلته من أجل ذلك الوجود الرمزي اللازوردي الساحر. والذي ينير الطريق إلى دواخل الإنسان. ويفقه الناس، ويفتح الأبواب الموصدة أمام التنمية السليمة للكينونة المشتركة للمغاربة. والذي يقرأ معاناة قادمة في طي النسيان، فيدق ناقوس الخطر...

نحتاج على صحافة أدبية، ووقتها فقط يكون لكل كلام عن الأدبي والصحافي معنى. فشكرا جزيلا للصحف النيرة التي تفتح بضع صفحاتها بمحبة للأدب المغربي المتنوع والمتعدد والمختلف. وأملا في مشروع وطني غيور ومساهم في البعد الرمزي للإنسان المغربي.

5/ ما هي الصعوبات التي واجهتكم في بداية مشواركم الإبداعي ؟

الصعوبات لا تختلف بين الكتاب إلا بالقدر اليسير. أشدها عندما تحتاج إلى كتاب ولا تستطيع الوصول إليه. لأنه غير متوفر في المكتبات المغربية. أو لأنه باهض الثمن. ولأنك لا تجد من يستمع إليك بمحبة بل تجد دائما من ينصحك بالابتعاد عن هذه الحرفة غير النافعة في بلد أغلب سكانه أميون، ولا يجدون الوقت للقراءة لأن الخبز ملك كل أوقاتهم وبددها...ولأنك تفرح لمقال نشرته لكنك تشعر بالإحباط عندما تجده مبتورا، لأنه أطول من الحيز...وأقبح ما أثر ي ما قاله لي أحد أساتذتي بأنني لن أستطيع إضافة شيء جديد، فكل ما قيل سابقا يكرره الآخرون لاحقا. لكن صدقيني إذا قلت لك إننا لا نكتب إلا من خلال وجود مثل هذه المحبطات لأنها تقوي عزيمتنا وتتبدى كمعوقات ويجب التخلص منها. وفي سعينا للتخلص منها ولتجاوزها نكون في قلب التكون والتورط في الكتابة. ليس عالم الأدب سهلا، أقصد واقع الأدب. 

6/ ما مدى رضاك على ما أنجزته إلى حد الآن من أعمال أدبية ؟

ما دمت سعيدا بحريتي في الكتابة فكل ما أكتبه يرضيني على المستوى الشخصي. إنه مني وصوتي الذي لا أسمعه إلا عندما أكون وحدي في النقطة القصوى التي أسميها توحد العالم والذات والمعرفة. تلك النقطة على سطح مكتبي والآن أمام شاشة الحاسوب. أكتب ما أراه ضروريا وما أراه يعبر عن ذاتي.

ما كتبته بالنسبة للآخرين قد يكون شيئا آخر له القيمة أو لا قيمة له. وهذا شيء أقبله وأفهمه. فالكتابة للتاريخ تختلف عن الكتابة المتعجلة التي تشبه الزبد. ورسائل صديقاتي وأصدقائي كلها تعترف وتحس بالمجهود وبالحب الموجودين في شريان ما أكتبه. وهذا يقويني.

لن أغير العالم طبعا ولكنني أستطيع أن أشعر للحظات أنني حر وأمارس حريتي بان لي هدفا في الحياة. الحكم النهائي ليس للقارئ بل للتاريخ.

7/ لماذا لا نجد صدى للأدب المغربي لدى القارئ ؟

هذا حكم يتردد كثرا لكننا لم نتأكد منه حقيقة. لكن يمكن اعتبار معطيات موضوعية سببا من أسباب عدم الاهتمام بالكتابات المغربية. طبعا أول أسباب ذلك يتمثل في المدرسة والكتاب المدرسي. فالمدرسة مهمة جدا في التعريف بالأدب المغربي ليس لدى المشارقة أو عند الغربيين في اللغات الحية. لكن الكتاب المدرسي الذي تتربى من خلاله ذائقة القارئ في الوهلة الأولى، يهمش الكتاب المغاربة، مقابل الاحتفاء بكتاب مكرسين من المشرق العربي. وهذا في حد ذاته يرسخ في ذهن القارئ ضعف الإنتاج المغربي. وأنا أخزن في ذهني وقائع سيئة في هذا المضمار. أسوق مثلا حادثا بسيطا يمكن لصديقي المبدع والصحافي لحسن العسبي أن يؤكده. في الوقت الذي كان علينا اختيار مواضيع بحوث الإجازة في كلية الآداب والعلوم الإنسانية بالدار البيضاء كان اختيار العسبي قد وقع على الشعر المغربي الحديث، لكن الأستاذ عمر الطالب (عراقي) كان له رأي آخر. وصرفه عن الشعر المغربي لأنه غامض وأقل أهمية. ولذلك اختار لاحقا البحث في روايات محمد زفزاف.

المشكل الأول يكمن في التوجه الشرقي في الكتاب المغربي المدرسي. والمشكل الثاني يتمثل في رؤية المدرس للأدب المغربي المعاصر.

ولا يمكن إهمال المتغيرات الحديثة في عملية التأثير والتواصل والتلقي المعرفي. وأعني طبعا سهولة استقبال الأعمال الأدبية كأفلام مصورة، لأنها لا تطلب من المتلقي مجهودا أو عناء كبيرين.

يبدو لي كذلك أن القارئ المغربي قد وقع ضحية انفصام شديد، فالقريحة المغربية الإبداعية قد تكونت كما قلت تحت تأثير كتاب مكرسين من الشرق العربي، لكن طبيعة تلقيه الفطرية والجغرافية فقهية ذات طابع تحليلي ومنطقي. وهنا الاختلاف. فالمغاربة حتى عندما يكتبون شعرا مثلا يفكرون. بخلاف القريحة الشعرية العربية في المشرق التي تميل إلى العاطفة. هذا مجرد استنتاج شخصي.

ثم هل يمكن أن يكون للأدب أي أدب صدى عند القارئ إذا كانت البنيات الأساسية مغيبة، بل شبه منعدمة. غياب المجلات المتخصصة، والجرائد الأدبية المتخصصة، والندوات، والملتقيات الشعرية والقصصية والروائية. أين هو الدور الفاعل للمكتبات العمومية، وهل تحفل المكتبات المدرسية بالكتاب المغربي. هل قرأت ما كتبه محمد صوف عن ملتقى الأدباء المغاربة بالمدارس المغربية بالدار البيضاء، عندما كان كاتبا لاتحاد كتاب المغرب فرع الدار البيضاء؟ لقد كان المدرسون لا يعرفون شيئا عن الكتاب المغاربة باستثناء محمد زفزاف، وبعض المدارس لم تكلف نفسها حتى عناء استقبال الكتاب...هناك أسباب كثيرة تبعد القارئ عن الكتاب المغربي. ومنها أيضا موقف الناشرين المغاربة من الكتاب المغربي الأدبي.

8/ في تقديركم ما هي معوقات وصول الأدب المغربي إلى العالمية ؟

أنا شخصيا لا أهتم الآن بالعالمية، ولا أعتبر أن عالمية الأدب المغربي ستفيدنا في تحقيق الكينونة في شيء. الرهان الأول على ترسيخ الأدب المغربي المحلي، ومن خلال جميع مكوناته اللغوية وفئاته. تبدأ العالمية من المحلية.

9/ ما معنى أن تكون أدبيا في الألفية الثالثة ؟

أن أرفع التحدي في وجه المتغيرات الجديدة، وأن أختبر مدى صلاحيتي ونجاعة دوري الرمزي في فك مستغلقات الحاضر الرقمي والافتراضي، والانخراط في بناء المستقبل. وأن أنتقل من الكاتب الورقي إلى الكاتب الافتراضي على الشبكة العنكبوتية، وأن أنفتح على كل الكتاب الجدد في متاهة العالم الرقمي. أي أن أصبح فعلا ذلك الكائن الاستعاري الذي لا يهتم بالمعرفة الجاهزة بل يهتم أكثر بصياغة الأسئلة الجديدة. 

10/ ما هو رهانكم على التلفزيون في تحويل بعض العمال الإبداعية المغربية إلى الشاشة ؟

قبل تحويل الأعمال الإبداعية إلى التلفزيون يجب أولا الرقع من وثيرة الاستقبال والتوزيع والنشر، نشر واستقبال وتوزيع الكتاب المغربي الثقافي. وتحويل لسان المخرجين المغاربة من لسان أعجمي إلى لسان فصيح. ويجب أن يتم احترام الكاتب المغربي الذي يكتب باللغة العربية، في بلد عربي. ويجب تحويل النظرة التقليدية الاستعمارية عن الكائن المغربي، أقصد طبعا الابتعاد عن الصراخ والضجيج والتنا بز، وعن صورة المغربي "العروبي" المغفل، والذي لا يمكنه أن يكون إلا داخل جلباب وبلغة صفراء...نحن في بداية الألفية الثالثة وما تزال التلفزة المغربية تبرع في تقديم صورة غير سليمة عن المواطن المغربي المنفتح والمختلف والمتعدد والعصري. إذا لم تتم هذه التحويلات فأنا أفضل أن تظل عيون التلفزيون المغربي غافلة عن إبداع المغاربة. حتى لا يتم تشويه مقاصده وتسطيح عمقه. ورغم ذلك فالتلفزيون المغربي حق لكل المغاربة وبالتالي من حقهم ، كتابا وغير كتاب، أن يروا صورتهم الحقيقية فيه.

محمد معتصم

سلا/ المغرب

13/03/2005م